王汉锋、钟正生、付鹏论“双碳”：能源转型要先立后破，“不能把手里吃饭的家伙先扔了”

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编者按：

3月6日晚上，央视网、腾讯新闻合作推出两会特别节目《两会C+时刻》，中金公司首席策略师、董事总经理王汉锋，平安证券首席经济学家钟正生，东北证券首席经济学家付鹏，如是金融研究院院长管清友，一起进入央视网数字直播间，带你一“碳”究竟中国发展机遇。付鹏作为本场直播论坛的特邀嘉宾及主持，与三位首席经济学家进行了深度对话。同时，全国人大代表张新也参与了连线。
四位专家对政府工作报告中的能源与“双碳”要点进行了深度解读。在他们的谈话中，还谈到了新旧能源转换对经济的影响、双碳背景下的产业转型与绿色机遇、以及读者关注的碳税、碳交易、2022年投资主线等问题。我们将分上下两期与读者分享专家精彩观点，本篇为上期。

现场视频请戳（上期）?

摘要：

王汉锋：要实现“双碳”，一方面要全国一盘棋进行统筹，实行差别化的货币和财政手段的支持；另一方面各个地方要根据自己的情况加大、加快转型的力度，引入新的产业来对冲老产业的式微。

钟正生：中国在碳达峰之前的阶段任务没那么艰巨，碳达峰和碳中和更加艰巨。除非现在有大规模的技术突破，否则很多新能源产品比传统能源产品贵的情况下，很可能会出现类滞胀。

付鹏：新能源普及上很多技术还有待发展，我们距离“30·60目标”还有很长的时间，希望技术裂变能够完成真正意义上的价格平民，真正的让新能源走进千家万户。

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央视网数字主持人小C：在“2021年度中国媒体十大流行语”中，“双碳”一词成为各大媒体争相报道的热点。从去年开始，“双碳”就已经成为了国家的重点发展目标，特别是今年的政府工作报告多次提到了碳达峰、碳中和的相关工作，也明确提出了今年要推动能源革命，确保能源供应，立足资源禀赋，坚持先立后破、通盘谋划，推进能源低碳转型，加强煤炭清洁高效利用，同时有序减量替代，推动煤电节能降碳改造、灵活性改造、供热改造。那能源革命究竟如何革，双碳目标又如何来实现？各位老师是如何看待今年政府报告中双碳工作的指导方针的呢？”

王汉锋：很荣幸有这个机会，来聊一聊双碳相关的话题。今年能源结构这方面我觉得有几个词是比较有意思的，第一个是“有序推进”，有序推进就是既不能太快也不能太慢，特别对比2021年我们的一些做法，这几个字应该是非常有深意的。第二个是“先立后破”，因为双碳革命对应的是能源结构的转换，我们会从老的能源结构转到新的能源结构，顺序上一定要注意先立后破，我们在新的能源没有准备好之前，不能把老能源给断了。这是我们针对2021年的一些做法的教训的总结。
钟正生：之前的政府工作报告把能耗强度逐年下降作为一个目标，今年没有将此作为目标，而是在“十四五”期间统筹安排，这是很有弹性的表述。我们也算了一笔账，如果“十四五”的末期要求是比2020年能耗强度下降13.5%，2021年已经下降2.7%了，后面只需要平均每年下降2.9%。大家注意一个表述，就是可再生能源的原料利用不让消费总量控制，可再生能源在消费总量里的占比目前差不多是在0.9%，如果扣除这个，其实往后的几年，每年的能耗平均要下降到1.9%。所以往后看，其实我们在能耗双控上完成工作并不是很艰难。另外习主席对于双碳转型有非常精辟的比喻，不能把手里吃饭的家伙先扔了，但新的吃饭家伙还没拿到，这肯定不行，即刚刚说的能源转型，能源安全要有机协调，能源转型和经济增长也要合理平衡，这是我们对这次的政府工作报告关于能源转型、双碳转型的总体印象。
付鹏：刚才两位都聊到了非常重要的内容，就是今年在整个把控能源转型的节奏上，跟去年相比是做了很大调整的，我相信这里面其实是有一个背景的，尤其是在2021年的下半年，我们明显的看到了步子过快、调整过快、手里吃饭的家伙放的速度过快的问题，导致2021年中央提到我们出现了类似于“一刀切”的情况。所以今年我阅读了以后，我觉得跟去年相比最大的特点就是，对节奏更加重视了，而不是说为了达到这个目标，速度过快可能就会产生像去年一样的连锁反应。
钟正生：平衡短期和长期。
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付鹏：所以去年提的词很好，纠正运动式减碳，防止突击式减排。去年我们调研的时候，确实存在这个问题。提出这个口号以后，到了地方政府，大家对于怎么考核，还是很模糊的，关于这一点两位有什么看法？如何更加科学有效地去评估和考核这个事情，包括各级政府部门和单位怎么有效的做到节奏的控制？”

钟正生：我先抛砖引玉，这个问题其实挺有意思的，关于急刹车造成了我们工业生产、短期经济很大的疼痛，后来中央经济工作会议上也提了，这是我们政策执行过程中的一个典型代表，后面也在做调整。你问在很根本的问题上，怎么实现这个？我觉得有几个方面。第一个就是我刚刚提到的，“十四五”统筹安排，不要搞成月度考核、季度考核，没有平滑的空间和余地就会很激进和冒进。第二点我觉得比较重要的是，今年的政府工作报告也提了，从能耗双控转向碳排放总量、强度的双控，我觉得它是一个中间目标和最终目标的关系，把这个目标理顺就可以。举个例子，我可以用传统能源，但是我可能用其他的技术最终实现一个进阶。其实我觉得这里面还是有一些最终目标和中间目标的关系，这块也是推进的一个方向。第三个很重要的原因，说远一点，这次新冠疫情造成全球发达国家和发展中国家经济差距拉大，中国双碳转型推的太快，没有平衡转型期，造成南北方经济转型差距扩大，北方主要靠能耗，高能耗的工业占比更高，所以他们能源转型付出更多调整成本。在这个时候，全国一盘棋，在财政转移支付做调整，调整转移成本，是中期需要推的机制上的改革。
付鹏：我们看政府工作报告里面增加了一些东西，比如说加强了煤炭清洁的高效利用、有效的减量替代、推动灵活改造，这些词我觉得用的很精准，明确认为了传统能源还是能用，不是一刀切，不管不顾。减碳可能造成对经济的扰动，去年也都体现出来了，而且像刚才提到的南北方差异，我们在去年调研也出现了这个问题，因为如果是统筹考核，南方的城市实现目标、完成考核任务更容易，北方十年前因为产业转移，多为重工业高耗能高污染，压力会很大，今年整体看，中和一下可能好处会多一些。
大的方向现在是定了，而且我觉得这里边还有一个大的宏观背景。从2015年，碳中和基本已经形成了全球性的共识，欧洲、西方基本上都是在快速推进这个进程。虽然我们发展起步晚，但在响应上还是比较快的，所以我们提的目标和西方基本一致，2030到2060年，2030年碳达峰，2060年碳中和，这个目标对于中国来讲压力大不大，这个目标实现的挑战会在哪儿？
王汉锋：双碳目标现在是全球大事，是一个能源革命，这个革命必然是有受益者，就有受损者，它是我们引入的一个新的能源使用方式，肯定会带来一些挑战的。我的理解就是这个挑战至少包括两个层面。一个层面是老能源的退出，能源是整个经济体系当中非常重要的一种要素，那么整个经济体系对能源的使用应该说已经到毛细血管。要改变能源的使用方式，影响牵扯面非常广，首当其冲的就是老能源生产相关的这些地区，这些能源和产业短期可能有一些上上下下，但是长期来看要逐渐淡出，这些就业、产业产值、这些地区的经济发展，都会受到比较明显的挑战，那么它就需要转型。老能源带来的人员方面、就业方面、区域方面的这些挑战是现实的，这是第一个层面。
第二个层面是新能源的引入，新能源的引入其实本质上是一个科技创新，而大家知道科技创新这个东西是非常不确定的，节奏是很难把控的，有些时候方向是明晰的，但是你说两年前进多少，三年前进多少，十年前进多少，其实在事前是很难预期，而且科技发现具有偶然性，这种情况之下我觉得对于我们（来说），设立一个目标其实也是一个挑战。大家现在都在讲新能源汽车，新能源车大普及，未来降碳目标依赖于氢能使用以及储能技术的发展，甚至一些新的能源方式，包括核能相关的东西，但是这些东西有待技术的进一步进步，有待科学的进一步发展，这也是另外一个层面的挑战。所以，中国和全球转向新的能源结构，大的方面上挑战至少包括这两个方面。 “
付鹏：新旧能源转换的过程中，对经济的压力是有好有坏的。好的层面，随着新技术的推进和应用，我们的生活已经发生了一些低碳化的变化。另一个层面在这两年也逐渐突出，就是在新旧能源替换的过程中，一旦旧能源供给不足的问题出来，对老百姓生活也会产生影响。我来的时候，出租车司机已经向我抱怨，油价现在涨了这么多。用电的车主可能觉得现在好，因为成本相对低。这对经济应该是一个综合性的考量。
关于新旧能源转换产生的影响，想问钟博，对我们的影响还有哪些？

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钟正生：我做三个方面的补充。第一个，我们做了很多测算，中国在碳达峰之前的阶段任务没那么艰巨，碳达峰和碳中和更加艰巨。达峰是一个峰值就可以，（达峰）之后就要压到净零排放。第二个，金融资产、传统资产搁置问题，经济学上叫“资产搁浅”，即估值换了一个频道，（这时传统资产的价值会降低，）可能腰斩都不止，这就会造成很大的金融风险，甚至造成一些就业问题，所以财政货币政策上要做更多支持。第三个比较重要的，除非现在有大规模的技术突破，否则很多新能源产品比传统能源产品贵（的情况下），很可能又会出现类滞胀的状况，价格会一下子抬升很多，这个情况从宏观调控来说是比较头疼的。
另外，很多的新能源产品比传统产品贵，这个就是绿色溢价概念，要让更多老百姓接受绿色溢价。只有大家都去买绿色产品，有了稳定的规模效应以上的需求之后，他才有可能在大规模商业化的过程中把综合成本降下来。以前我们的光伏就是这样产生的，所以这个过程需要政府引导，需要我们每个人行动起来，愿意支付一些绿色溢价。
付鹏：这其实也提了很好的点，这两年旧能源供给不足，已经造成了价格的压力，另一方面新能源普及上很多技术还有待发展，我们距离“30·60目标”还有很长的时间，希望技术裂变能够完成真正意义上的价格平民，真正的让新能源走进千家万户。
钟正生：还有一种方式，新能源价格降下来，传统能源品的价格抬上来，比如说碳税、碳交易，这个问题就要考虑对短期经济的冲击了。
付鹏：我总结一下两位的观点，双碳发展其实意味着我国能源结构的一种重构，也指明了我国低碳发展的道路和方向，方向是没错的，这中间其实还是有很多的曲折，一些结构的问题还是需要注意。
刚才也讲到了目前各地区实行碳达峰行动方案，钟博提到了南北方差异很明显。我之前做调研，江浙沪在过去十年很多的高耗能、高污染已经都外迁了。比如十年前山东的瓷砖生产，这个（生产）重镇实际上后来都迁到内蒙去了，当地的就开始逐渐从二产向三产转，江浙沪更明显。三产去实现“双碳”目标更容易，但是内蒙就很尴尬，当时接待我的人说全部换成电车可能也完成不了双碳目标，因为高耗能高污染都在这里。所以钟博讲到了，除了财政上的转移，应该制定一些差异性的政策，因为不同的地区结构差异很明显。
钟正生：其实我刚说（的）财政政策上就有进一步发挥的空间，比如说绿色采购，还有绿色补贴，传统能源向新能源转型，（你）付出更多成本，我给你相应的补贴，包括关键技术的突破，这个政府肯定要发挥主导作用，然后社会资本跟进，有了大规模的突破之后，很多企业就会有大规模的商业化应用。
财政政策还是有很多精准调节的地方的，货币政策这一块我觉得也是有空间的。货币政策碳减排工具的关键系数完全可以做到差别调控，包括像绿色资产还有中色资产，商业银行可以给不同的风险权重，宏观审慎的时候给予不同权重，在给予不同权重的时候，是不是考虑到地区的差异，或者给予地区间一个过渡期限，这些都是未来可以进一步细化的。但是我个人感觉财政货币政策还是偏慢，我们存量的差异太大，可能还是要全国一盘棋，从全国总量层面上对地区做一些平衡，做一些调整。
王汉锋：我觉得新的能源革命会造成一个结果，即一个区域的重塑。从国内来看，我们不同的省份、地区，对老能源依赖的程度和对新能源引入的程度有很大的差异，即产业结构上有很大的差异，那么我们在新老能源转换的过程当中，不同地区应对的举措、经济结构调整的压力，会有很大的差异。
从国际上讲也是类似的，新的能源革命也会带来国际的区域重塑。因为本质上讲，传统的老能源是一个基于化石燃料的能源方式，它有很多的随机成分，哪些地方煤炭丰富，哪些地方油丰富，不是国家自己定的，完全是资源约束的。但是新的能源很多情况下变成制造业（决定），包括光伏等其他可再生能源方式的主要设备或者关键技术是制造业。
所以能源转变在国内是一个区域重塑，在国际上也是一个区域重塑，那么我觉得，从国内来看，要全国一盘棋，因为那些在能源转型当中走的比较前，在产业结构当中更偏三产、更偏化工业少的地区肯定是相对占优的，而传统能源生产大省，工业结构偏重的省份工业结构转变会慢一些，挑战会更大一些。刚才钟博士讲的全国一盘棋，对货币和财政都做一些区域性的、针对性的差别化对待，我觉得都是非常有必要的，同时这些省份、地区也应该更多的从自身的角度加快转型的步伐，引入新的产业。在双碳这样的新的架构之下，对一些先导性的产业进行更大力度的引入。比如说新老能源（转换），我们可以考虑在一些老能源偏重的省份更大力度地引入新能源相关的产业，这样是一个很好的对冲。
总体上看，国内就是这些措施。一方面是全国一盘棋进行统筹，实行差别化的货币和财政手段的支持，另外一方面就是各个地方根据自己的情况加大、加快转型的力度，引入新的产业来对冲老的产业的式微。

从国际上看，整个新的能源革命是减少对老能源的依赖，慢慢增加对新能源的使用。中国是制造业大国，对中国来讲，某种意义上这不是一个坏事，中国在这方面，特别是某些新能源设备、生产领域里面已经具有一定的优势，未来希望这种优势可以进一步扩大，能够显现的更加充分。
钟正生：补充一个细节，很能说明现在地区差异的问题，去年的格拉斯哥气侯峰会上，印度是全球煤炭的一个主产地，所以当时（峰会上）说在2030年之前要慢慢消除煤炭的使用，印度是坚决反对的，说发达国家发展完、污染完，现在以防污染为理由不让他发展，那怎么行？他还有发展权的问题，所以最后（目标）变成了逐渐减少。我觉得他们说的也部分有道理，很好的说明了地区间差异、地区间不同诉求的问题。
王汉锋：其实碳排放的权利也是一个发展权，我估计在国际上存在，在国内也存在。传统能源占比比较重的地区，曾经为中国的工业化也做出了非常艰辛和卓越的努力，在新的转型大潮中，从全国一盘棋的角度对这些地方予以支持，予以差别性的政策对待，我觉得也是合情合理的。 “
央视网数字主持人小C：和我们即将连线的全国人大代表是来自新疆维吾尔自治区的张新。刚才我们现场的几位老师也说到了双碳目标下会对我国能源业进行重构，那么对于地方来说，这个影响有多大？具体的体现是哪些层面呢？
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张新：总书记在联合国大会上提出（“双碳2030-2060目标”），为我们迈向绿色发展，高质量发展带来了新的机遇，也带来了新的挑战，特别是在新疆这样一个重化工的地区。因为新疆石油、天然气占全区GDP近50%，其他的重点在钢铁、电解铝、工业硅、多金硅和矿产资源的冶炼加工，这些化工、重化工领域都是能耗占比比较大的，对重化工单位GDP能耗总体比重高于全国平均水平的大省和大区来讲，新疆面临着绿色发展转型的重大挑战，当然也是新的机遇。
当前在中央和国家的指导帮助下，现在我们都在制定如何降碳，如何降耗，就是怎么通过创新的、数字化的方式减少能耗指标，达到国内和国际的先进水平。另外，我们在积极大力地开展利用风能资源、光能资源来实现绿色能源，也就是我们每一个产业园、每一个企业都在通过新能源的创新建设，来大幅度降碳，实现绿色发展。这给我们带来了重大发展的新机遇。现在我们都开始在大力践行，应该在2025年，存量这一块的能耗指标将会有一个全面的提升和改变。
另外在新增的重大项目，我们和各行各业都围绕双碳目标做好了新的规划，即大力推动源网核储，从电源侧，增大风能、光能和电网这些发展友好型能源的储能，还有把氢能作为绿色能源供给到新兴的工业化上。我们的目标提出“十四五”要达到50%以上的能源是绿色能源，也就是要比传统的生产方式能耗降低50%以上。通过技术进一步的提升，在2060年实现绿色能源指标达到80%，来实现碳中和，我觉得这对我们新疆或者西部地区带来了重大的发展机遇。
我们新疆和西部地区有着得天独厚的如广袤的沙漠、荒漠、土地这样的优势，又有日照厂，丰富的光能带来的每天发电小时或者连发电小时时长远远高于中东部，我们的发电小时一般都能达到1200小时，有一些个别地区如荒漠高原能达到接近2000小时。土地成本低，发电小时长，这样的光能发电成本使我们的绿色能源的生产成本低，这就是我们的竞争优势。
另外，我们新疆包括西部像内蒙、甘肃等一些地区，风能发电大概连发电小时也都能达到2500小时，个别地区能达到3000小时，这是一个非常优越的效能，即绿色效能。效能高、发电小时长意味着推动制造业、资源转换战略的成本就低，有利于我们落实好两会报告、中央经济工作会议的精神，把绿色能源优势转化为绿色经济优势、绿色产业优势、在全国的比较优势乃至全球的竞争优势，实现弯道超车，后发赶超，为全国的双碳做出我们新疆的贡献，也实现我们新疆的绿色高质量发展，高效益发展，我们是非常值得期待的。
我们期待国家在绿色能源的大基地建设方面，在新疆打造更多的千万千瓦级的风光基地和亿千瓦级的风光基地，通过特高压输电技术，不仅满足新疆区域经济发展、绿色发展需要，我们还要为中国的中部地区和东部地区贡献新疆的绿色能源的优势，为全国的双碳做出我们新疆区域的贡献，也带动新疆经济的高质量发展，也就是我们说的双农驱动的绿色能源发展战略。一是把存量做好，同时还要把增量做好，更要为全国的中东部绿色能源转型、供给、保障来做出西部新疆的特殊贡献。
我的建议是让国家发改委和各部门加大在新疆绿色能源基地的布局和加快项目的审批来助推国家的双碳发展，我们希望我们的专家能够给国家去建言献策，提出能够在“十四五”快速带动新疆的高质量发展的呼吁和建议。



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